И. ИЗМАЙЛОВ: У нас в гостях журналист, публицист Авигдор Эскин. Добрый день!

А. ЭСКИН: Добрый день!

И. ИЗМАЙЛОВ: Давайте начнём с Нуланд. Она приехала, съела пельменей и уже провела ряд встреч.

А. ЭСКИН: А пирожки не привезла с собой?

И. ИЗМАЙЛОВ: А вот непонятно. Её товарищ кормил пельменями, а как она вела себя в приватных встречах, не знаю. Как Вы думаете, это символично, что не было такой символической раздачи пищи?

А. ЭСКИН: На Украине, где она пыталась раздавать свои низкокачественные пирожки, был переворот, который приводит уже сейчас к тому, что большинство тех, кто был на Майдане, жалеют об этом. Уже сегодня мы видим там полный раздрай, и, если ещё нет 100% поворота в сторону России, это, наверное, следствие тех ошибок, которые были допущены на протяжении 25 лет со стороны России по отношению к Украине. А могло бы, наверное, всё быть ещё быстрее. Мы видим, что Львов, Ивано-Франковск уже тоже смотрят в сторону России. И понятно почему — идея интеграции в Европу для Украины совершенно нереальна. Об этом говорили и экономисты, и культурологи, и социологи. То есть они взяли страну в свои руки для того, чтобы передать её в Европу, и таки подчинили её Европе, поставили в зависимость, получили от неё помощь и провалили все проекты, которые там были. Это одна сторона медали. Другая сторона — это, конечно же, героизация нацизма, потому что они не придумали ничего лучше национальной самоидентификации через садистов и подонков XX века, наподобие Шухевича и Бандеры. Но кто называет их национальными героями, получат соответствующее отношение. Вот если бы я пришёл сюда и сказал, что Чикатило в кубе — это мой герой, как бы Вы на меня смотрели? Наверное, не очень хорошо?

И. ИЗМАЙЛОВ: Наверно, да. У нас были гости, которые приходили в шарфах и майках наподобие «Украина — це Европа», но ничего, мы общались.

А. ЭСКИН: Это только в смысле публичных домов. Они должны понимать, что единственное, на что Европа готова — это работа Украины в этом направлении. Что, кстати, и идёт полным ходом. У Украины сегодня нет иного пути, кроме как сближение, интеграция с Россией. А если они начинают думать о чём-то другом, то им достаточно напомнить, с какой охотой в Польше обсуждается тема того, что с какой стати Львов — украинский город. И вообще все эти территории были присоединены к Украине вследствие преступных действий Сталина, Гитлера.

И. ИЗМАЙЛОВ: Производством решений на Украине занимается Порошенко со своей командой или они занимаются реализацией произведённых не ими решений? Иногда мы задаёмся вопросом, каким Вы видите визит Керри, для чего он приезжал? Вот несколько сообщений: «Москва и Вашингтон выступают за диалог Киева с ДНР и ЛНР», — заявляет МИД России по итогам переговоров с Нуланд. «За налаживание прямого диалога Киева и Донбасса», — говорят в МИДе. Приехала Нуланд, как Вы сами заметили, она не привезла ничего, съела здесь часть нашей еды и пошла в МИД, при этом успев встретиться с правозащитниками. Чего нам дальше ждать?

А. ЭСКИН: Кстати, зря Вы не остановились на правозащитниках. Она встречалась конкретно с Людмилой Алексеевой. О чём Людмила Алексеева её просила?

И. ИЗМАЙЛОВ: Её насторожил закон об иностранных агентах.

А. ЭСКИН: Который списан с американского закона?

И. ИЗМАЙЛОВ: Да.

А. ЭСКИН: Мы просто можем посмеяться. Она обсуждала с ней судьбу этой террористки-наводчицы Савченко. То есть лучших примеров для правозащиты я себе не могу представить. Иными словами, Людмила Алексеева имеет полное право говорить о том, что в России нарушаются какие-то права человека, она должна защищать тех, кого обидел суд, прокуратура, где кто-то взял слишком большую взятку и повёл себя несправедливо. Много таких примеров в любой стране, и нужны правозащитники. Вместо этого Людмила Алексеева, используя общественные деньги, которые должны идти на правозащиту, она идёт на встречу с представителем мировой державы с вестью о том, что у нас нарушаются права человека, то есть она просто занимается доносительством на российскую власть, которая борется с терроризмом. Как у этих людей хватает совести действовать таким образом? В России есть свои сложности с соблюдением прав человека, кстати, в Гуантанамо тоже есть такие сложности, которые существуют в Америке и которые Обама не может решить уже 8 лет. Обсуждать это надо, и нужно, чтобы были правозащитники. Беда в том, что российские правозащитники полностью себя дискредитировали и низвергли саму идею правозащиты до выступления в поддержку каких-то бесноватых кощунниц, которые устраивают мерзости в супермаркетах, устраивают оргии в музеях, а потом ещё в храм со всем этим идут. А потом находят каких-то наводчиц-террористок-бандеровок, которые становятся символом прав человека. То есть когда кричат «Волки!», никто не поверит, что в России вообще бывает такое, что какой-то суд вынес не совсем правильное решение. В чём ещё мерзость Людмилы Алексеевой и её окружения — потом действительно не поверите в то, что российский суд мог вынести несправедливое решение.

И. ИЗМАЙЛОВ: Почему она пошла к Алексеевой?

А. ЭСКИН: Это инерция, традиция, что в России, в Советском Союзе нарушаются права человека. Поэтому когда сюда приезжают американские представители, они должны об этом услышать и показать, что они сочувствуют правозащитной оппозиции. Но Нуланд не хочет до сих пор понять, может быть, сейчас понимать начнёт, что это не те правозащитники, которые были в Советском Союзе в 70-е годы.

И. ИЗМАЙЛОВ: А они не понимают, Вы полагаете?

А. ЭСКИН: Они не понимают. Есть огромная разница между академиком Сахаровым и Pussy Riot. Они до сих пор ещё не дотянули до этого уровня. У американцев действительно очень плохо с пониманием России и Советского Союза, идёт очень сильная инерционная волна, когда они ориентируются на то, что было когда-то, и пытаются перенести это на сегодняшнюю действительность, которая совершенно другая. Сегодня главный защитник прав человека на территории России — её президент. Каждый, кто понимает российскую действительность, со мной согласится.

И. ИЗМАЙЛОВ: А для чего она приехала, как Вы полагаете?

А. ЭСКИН: В отношениях между Россией и Америкой грядут перемены. Америка начинает понимать, что Украина — это не тот проект, который может быть осуществлён Америкой и Европой. Им не хочется кормить Украину, им не хочется читать дальше у себя в газетах о том, как на Украине арестовываются и подвергаются пыткам тысячи людей.

И. ИЗМАЙЛОВ: Что, получается, случилось в последнее время. Сначала был «Закон Димы Яковлева», который довольно мощно ударил по имиджу США. Потом была Сирия, где США тоже потерпели поражение. Сейчас Украина с Крымом.

А. ЭСКИН: Ливия. Это закончилось тем, что там растерзали американского посла таким же образом, как президента Каддафи. Страна находится в состоянии тлеющей гражданской войны.

И. ИЗМАЙЛОВ: Не получилось удержать страну. По крайней мере, Сирию им до конца обрушить не дали. А дальше Крым. А теперь Донбасс. Нуланд заявляет на официальном уровне о том, что нужны переговоры. Это очередной проигрыш США или какой-то тактический манёвр, который Нуланд привезла сюда для того, чтобы что-то выиграть в этой истории?

А. ЭСКИН: Американцам совершенно понятно, что они проигрывают.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы имеете в виду на Украине или вообще?

А. ЭСКИН: И на Украине, и в других местах. Они теряют свою гегемонию, свою привлекательность. Пресса здесь несколько предварила американский Госдеп и другие начальственные структуры. Вообще американская пресса, в отличие от мифов, которые иногда здесь распространяют, стопроцентно свободной от государства, от давления, от нажима. Это некий американский идол. Приведу пример того, насколько американская пресса пользуется привилегиями. В 80-е годы Ариэль Шарон подал иск на американский журнал Time по статье «Клевета». Его оклеветали, и он доказал это в суде. Это была тема Сабра и Шатила, что он якобы знал о том, что планируется массовое убийство палестинцев. Он доказал, что был совершенно не причастен, ничего не знал и не мог знать, что всё было совершенно секретно спланировано фалангистами. И после этого суд оправдал журнал Time, потому что надо было ещё доказать, что у них были какие-то злые намерения. То есть, как вы видите, пресса пользуется колоссальной свободой в Америке, нет никаких ограничений. Если бы в Америке кто-то начал смеяться над холокостом, да не просто смеяться, а устраивать неонацистские движения…

И. ИЗМАЙЛОВ: Это не удивляет, кстати.

А. ЭСКИН: С одной стороны, в Америке существует свобода слова, а с другой — если мы говорим о крупнейших телеканалах, газетах, то туда, конечно, в качестве экспертов не пригласят никого, кроме проверенных представителей либо близких Госдепу кругов, либо двух крупнейших политических партий.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ну и, собственно, к двум крупнейшим лицам с приблизительно схожими фамилиями. Эти 5 громадных медиа-холдингов, в которые так или иначе стекается всё.

А. ЭСКИН: Они всё равно разные. Когда на Fox News выступает Энн Калтер и говорит о том, что Путин окончательно превратил Обаму в обезьяну, это не мягкая критика. Поэтому свобода слова там действительно существует. Сейчас наконец-то прорвало, и начинают писать правду про Россию и Украину. Конечно же, особо надо отметить нескольких российских телеведущих, которые активно занимались пропагандой именно российской правды по отношению к Украине и стучались в американские двери неоднократно и, как выясняется, небезуспешно. Я тоже проделал кое-какую работу в этом направлении и могу сказать нашим радиослушателям, что не зря мы работали. Можно достучаться, и мы достучались. Сейчас в западной прессе одна статья краше другой о том, что происходит на Украине, дезавуируется суть режима. Вчера только в The Jerusalem Post вышла огромная статья со словами: «Путин говорит о том, что на Украине пришли к власти последователи Бандеры и Шухевича». Но ведь так оно и есть.

И. ИЗМАЙЛОВ: Запустим голосование. Вы считаете, что СМИ США действительно свободны сегодня или нет? Прошу голосовать наших радиослушателей.

Выходит статья в The Jerusalem Post: «Путин, видимо, прав, и Украина наводнена фашистами». Помните, президент совсем недавно в интервью произнёс слово «неонацизм» по отношению к тому, что происходит в Киеве?

А. ЭСКИН: Да.

И. ИЗМАЙЛОВ: Слова «фашизм» и «неонацизм» пошли уже в СМИ, находящиеся за пределами России. Интересно, как Израиль видит сегодня происходящее на Украине в связи с тем, что это слово хочешь не хочешь, а вводится в оборот? То есть уже не получается толерантно умолчать.

А. ЭСКИН: Израиль реагирует вполне адекватно. Он прежде всего занимается эвакуацией еврейской общины Украины весь этот год достаточно активно. У нас рекордное количество приехавших с Украины естественным образом. Это первое, что Израиль должен делать. Пребывание там должно закончиться раз и навсегда. Каждый, кто не понимает этого, просто портит жизнь и себе, и родственникам, и государству Израиль. Потому что в результате получается, что из-за опасения, что им причинит какой-то вред нынешняя власть, Израилю приходится с этим считаться и вести себя несколько менее активно, чем хотелось бы. Но при всём этом в ряде случаев Израиль себя повёл достаточно однозначно и жёстко. Израильская пресса отличается от западной. Израиль и поддержал усилия России в ООН по вопросу реального отрицания хода Второй мировой войны, и отказался осудить Россию по вопросу Крыма, что уже само по себе хорошо. Есть сближение, взаимопонимание. Есть трудности, которые возникли в последнее время из-за дипломатических неурядиц разного рода, но я думаю, что они тоже будут решены.

И. ИЗМАЙЛОВ: Как Вы полагаете, сейчас Россия может назвать Израиль своим союзником в борьбе с неонацизмом? То, что мы не вмешиваемся в дела суверенного государства — это да, но опасения, которые это вызывает у нас здесь, Израиль с нами разделяет?

А. ЭСКИН: Безусловно. Просто надо найти способы более активного взаимодействия, это чисто практические вопросы. Это не только Украина, это и Прибалтика, и Европа.

И. ИЗМАЙЛОВ: 23% радиослушателей Вас поддерживают, считая, что СМИ в США независимы. 77% считают по-другому.

Сообщение: «Когда Украина снова станет частью России, поедут ли обратно?»

А. ЭСКИН: Поедут ли беженцы обратно? Надо спросить у них. Может, в Россию убежало куда больше. Те, которые в Израиле, вряд ли поедут обратно. Я хотел добавить по поводу СМИ. Когда я говорю об их свободе, я не имею в виду, что они вели себя объективно, добронравно или должны быть примером чего-то благонадёжного.

И. ИЗМАЙЛОВ: Они свободны от государства Украина, от Обамы.

А. ЭСКИН: Я имел в виду их независимость от американского государства, защищённость. И я думаю, что если этот факт проверят, то 99% со мной согласятся. Но это не означает, что они говорили правду о конфликте на Украине. Наоборот, американские СМИ, к сожалению, отличаются фальшью, лживостью и иногда даже очень низким профессиональным уровнем.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Обама подтвердил приверженность идее создания независимых Израиля и Палестины». В связи с этим в очередной раз возникает вопрос о будущем Израиля. Каким вы его видите? Кстати, антиизраильская песня была у Венгрии на «Евровидении», куда не поехал представитель Израиля. Почему?

А. ЭСКИН: Тема «Евровидения» настолько далека от моего сознания. Поскольку в плане моего понимания культуры это такое дикое бескультурье и такая дрянь, которую нельзя и самому смотреть, и другим показывать. Но, наверное, есть люди с другим представлением.

Что касается палестинского государства. Оно создано на территории Иордании, там живут палестинцы, их там 70% населения. Но какое палестинское государство? Где? На территории нынешнего Израиля? Нынешний Израиль занимает 28 тысяч квадратных километров, это меньше Московской области. Всё равно, что мы треть территории оттяпали и отдали тем, кто собирается отрезать нам головы так же, как это делают замечательные люди из ИГИЛа. С какой целью мы должны создавать палестинское государство? Или опыта Газы нам не хватило? Попробовали создать независимый анклав в Газе. Что получили? Тысячи жертв.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Мы» — это кто?

А. ЭСКИН: «Мы» — это в том числе жители Газы. Пока Израиль контролировал это, жители Газы не гибли как мухи.

И. ИЗМАЙЛОВ: Народ Палестины имеет право на создание собственного государства?

А. ЭСКИН: Наверное, не на территории Москвы и Московской области. И не на территории Израиля.

И. ИЗМАЙЛОВ: Тогда о чём говорит Обама?

А. ЭСКИН: Обама может говорить о чём угодно. Точно так же, как Крым не будет никаким террористическим анклавом, как Обаме снилось одно время, а будет частью России. Если бы кто-то из наших радиослушателей сейчас стал советником премьер-министра Израиля, он мог бы дать совет: «Отдай им треть территории», когда вся территория 28 тысяч квадратных километров, чтобы граница от моря до палестинского государства составляла в одной отметке 15 километров? С такой границей мы должны жить, когда у нас достаточно серьёзные проблемы с безопасностью? Это же совершенно нереально. Скорее мы должны обсуждать тему присоединения чего-то к Израилю. Израиль орошает пустыни, даёт людям работу. Но он, к сожалению, пока не хочет дополнительных территорий.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос в другом. Вопрос в позиции США. Что ждёт Израиль без поддержки США, если её не будет?

А. ЭСКИН: Израиль ждёт победа, если он перестанет прислушиваться к разным американским предложениям. Все американские предложения на Ближнем Востоке приводили к войне, краху американских же союзников. Каддафи был западным клиентом, тем не менее они для чего-то его устранили. Саддам Хусейн тоже был клиентом Запада, они и его уничтожили. Поэтому надо быть очень осторожными с их советами.

И. ИЗМАЙЛОВ: То есть опасно быть клиентом США?

А. ЭСКИН: Очень опасно. И Израиль прекрасно это понимает, поэтому на его территории никогда не были размещены американские военные базы. Мы никогда не позволяли себе тех ошибок, которые допускали другие страны. Израиль никогда не стремился вступить в НАТО, хотя ему предлагали много раз. Израиль много чего не делал для того, чтобы сохранить свою независимость. И сейчас, когда израильский премьер-министр прилетел в Вашингтон — вопреки воле и желанию президента Америки, но по приглашению Конгресса и Сената — в результате, согласно опросам Gallup, его рейтинг среди американцев был 82%. Никакое лобби и близко бы таких результатов не смогло принести. Американцы увидели живого израильского премьера, который способен объяснить на доступном английском языке, почему Израиль занимает ту или иную позицию и почему это страна, с которой всё-таки лучше дружить. Подавляющее большинство американцев поддержало Израиль. Кстати, у меня нет никаких сомнений в том, что при должном искреннем выступлении премьера или другого достойного представителя Израиля в России 70-80% россиян поддержали бы Израиль.

И. ИЗМАЙЛОВ: Звонок слушателя. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Господин Эскин, а ведь история повторяется, помните 32-й год? Курт Тухлер и Барон фон Миндельштайн ездили в Палестину и смотрели, как там устраиваются евреи. А потом на евреев начались гонения. Сейчас с Украиной аналогия: из неё хотят сделать нацистскую Германию, евреев собрать в Палестине, чтобы там сделать войну.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо за звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Попробуйте проголосовать, чтобы узнать, кого поддержат: Палестину или Израиль в этом многолетнем конфликте. Результат будет совершенно другим.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо. Ещё звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я часто вижу Авигдора на центральных телеканалах в то время, как ни один из лидеров нашей оппозиции — ни покойный Немцов, ни Касьянов, ни Навальный не появляются там годами. Как Вы это объясните?

А. ЭСКИН: Вы неправду говорите, как и первый позвонивший. Ничего похожего в истории не было, это просто позорная попытка переписывать историю и делать ровно то, что делают украинские нацисты. По поводу представителей оппозиции. Я позавчера пикетировал с господином Гозманом, там были представители Украины, которые говорили такие вещи…

И. ИЗМАЙЛОВ: Причём представители Украины одни и те же ходят.

А. ЭСКИН: Это люди, которые говорят откровенные мерзости в адрес президента России.

Я хочу сказать, что когда говорят о том, что кто-то кому-то должен отдать какие-то территории, располагая 17 миллионами квадратных километров, друзья, давайте будем справедливыми.

И. ИЗМАЙЛОВ: У нас в гостях был журналист, публицист Авигдор Эскин. Спасибо!

А. ЭСКИН: Всего доброго!

Source